直播实录|孟德尔和达尔文谁更聪明?

编者按:

2022年7月20日,是现代遗传学之父孟德尔诞辰200周年纪念日。当日,赛先生特邀神经科学与分子生物学家、北京大学讲席教授饶毅和中国科学院院士、古生物学家、中科院古脊椎动物与古人类研究所原所长周忠和,分别从遗传学和进化论的角度诠释孟德尔科学发现的重大意义,并从各自切身经历和体验出发,围绕孟德尔做出重大发现后长期被忽视、其科学发现对生物学发展的奠基性意义、其一生坎坷经历对当今科研环境和科学家个人选择等话题展开对话,带我们重新了发现孟德尔!本期直播主持人为赛先生主理人郝俊。以下为精彩的文字实录:

整理|Flourite

主持人:达尔文和孟德尔是同时代的人,为什么达尔文声名大噪,而孟德尔一直被忽视呢?

饶:这有几个原因。第一,达尔文和孟德尔的研究结论的适用范围不同。达尔文的进化论(或称演化论),它本身是很宽泛的概念,在多个层级都有意义,从人到整个生物世界,从生物到哲学,进化论与人类社会已知的概念都会发生碰撞,所以达尔文的影响更大是很自然的。而孟德尔的研究,尽管在生物领域内极端重要,但毕竟是一个专业较窄的领域,对大众来说,还是比较陌生。第二,达尔文是英国背景,孟德尔的背景很复杂,他的故乡与德国、捷克、奥地利都有关系。从文化传统看,在公众宣传上,英国做的要比德国好得多。同样的贡献,英国也比德国有名,英国的影响力要比德国大,这是文化历史的原因。

周:我同意饶老师的观点。我补充的一点是,他们两个人研究内容通俗性不同。达尔文的进化论传到中国,很多人是把『经』给念歪了。提到进化论,公众都会说『物竞天择,适者生存』,把它当成金句。但实际上,达尔文的学说不能用适者生存概念来概括,而是他借用的适者生存概念让公众理解。但这句话太深入人心了,达尔文自然也名气更大。

主持人:孟德尔和达尔文各自的背景如何,他们有什么渊源?两个人在当时的科学界有什么交集吗?

饶:达尔文是标准的『富二代』『学二代』,甚至是『学三代』,家境特别好。结婚之后,妻子也家境优渥。孟德尔是典型的苦孩子出身,家里非常穷。21岁,他为了求学,自愿决定当神父,在修道院度过了一生。孟德尔是看过德文版《物种起源》的,还做了注释。他也去过伦敦。但是否见过达尔文,没有明确的记载。

周:我看过一个最新的文献,考证了一下他们的关系。研究他们的关系,现在是科学史的研究范畴了,孟德尔是受过达尔文的影响的。

饶:达尔文没有孟德尔聪明!

周:这个我没听说过。你这个结论我倒不一定同意。

饶:这是因为没有人给你讲证据。我是有证据的。

周:不聪明的标准是什么?

饶:两个人同样做一个研究,孟德尔得出来结论,达尔文没有,所以孟德尔更聪明!

周:孟德尔也没有得出达尔文的结论啊。

饶:孟德尔没有做达尔文的研究,所以这个没法判断。

周:你说的就是杂交实验吧。

饶:是的。达尔文也做了杂交实验,而且得到了完美的3:1,但是他没有得出遗传学定律。还对结论进行了错误的解释,提出了泛生子。这明显是和自己的自然选择理论矛盾的。所以我说,达尔文没有孟德尔聪明。

周:达尔文确实一直被遗传和变异的机理所困惑。仔细读《物种起源》,有时会看到自相矛盾的地方。实际上,达尔文一直在纠结。我觉得,这不仅仅是聪明不聪明的问题。达尔文的学习也是很棒的,他也很谦虚,经常说自己数学不好。但我认为,这和达尔文的大学训练有关。达尔文是博物学家,他的好奇心很强。对地质学、生物分类学都有贡献。孟德尔则受过严格的数理方面的训练。

饶:达尔文的条件太好了,所以他受的教育反而是偏传统的。孟德尔条件差,他学的东西更现代化,孟德尔在大学受到的教育,是现代科学思维方法的训练。这也是现代家庭出现的现象:凡是家长懂得多的,家长会让孩子去学的更传统的专业(内容),家长不太懂,孩子反而有机会学更新的东西。家长懂得太多了,说不定是孩子的绊脚石,影响了孩子的发展呢。

主持人:孟德尔在1866年发表了《植物杂交实验》的论文,但是在学界没有任何声音。直到20世纪初,孟德尔的贡献才被世人所知,以至于发现孟德尔都成了一门学问。这又是为什么呢?

饶:说到底,是孟德尔的工作太超前了!

周:我觉得,这确实是一个很遗憾的事情。做出这么伟大的发现,活着的时候没有被认可,孟德尔实际上非常希望被认可,谁都希望被别人认可,这是人之常情。孟德尔自己是很自信的,他相信未来肯定会意识到自己工作的重要性。

饶:从某种意义上说,这也是一件好事啊。这说明孟德尔领先了全人类几十年。所以我说,孟德尔是生物学上第一座智力高峰。从他离世到被发现,有16年,从他发表论文到被发现,有35年!中国文化传统认为当领导,就是一种行政性的领导,机构性、行政性、组织性的领导。孟德尔没有任何行政职位,他的领导是思想性的领导,是一种intellectualleadership。

主持人:饶老师您曾说,孟德尔的贡献居然没有被遗传学领域第二重要的科学家、诺贝尔奖得主所理解,这个人是谁呢?

饶:摩尔根啊。摩尔根很有趣,他不理解孟德尔,还笑话孟德尔,最后发现是自己搞过了。发现搞错了之后,他就完全照抄了孟德尔的思路,做了实验,最后得出了正确的结论。简直是啪啪打脸。我觉得,摩尔根这一点特别值得敬佩。在科学上,就应该尊重事实。在事实面前,打脸就打脸,该认错就认错。如果在事实面前,还不认错,那才是真的打脸!

主持人:我们今天纪念孟德尔,称他为遗传学之父,科学的巨人,我们应该如何理解孟德尔对今天的影响呢?

饶:从生物学上来说,遗传是很独特的现象。遗传实验不依赖物理、化学,就可以独立研究,这在今天的生物学领域,很特殊。孟德尔,几乎是凭自己的一个人、一篇文章的力量,就创建了遗传学学科,这在科学史上都极为罕见。今天,90%的生物医学研究都与遗传学有关,孟德尔的贡献是开创性的。

周:孟德尔的伟大之处在于他找到一个机制,也就是遗传的规律。这个规律是基础性的,奠基性的。今天的生命科学发展很快,技术日新月异,但这都离不开孟德尔发现的成果。农业、健康、下一代,这些问题是每个人都关心的,这都是遗传学的研究范畴。我们的生活,离不开遗传学。

主持人:孟德尔在修道院里做研究,十年如一日。今天的科研环境已经发生了变化,孟德尔对今天的科学家和科研工作,有什么启示呢?

周:孟德尔所在的修道院很特殊,与传统意义上的修道院不同。那里是当地的学术中心、甚至是科学文化中心。孟德尔很勤奋,专注,纯粹。这都是科研人员必备的品质。今天的生活环境已经翻天覆地,今天的年轻人,不管是不是做科研,还是其他行业,都或多或少是焦虑的。在内卷的时代里比拼,似乎很难专注地去做一件事了。在今天,科学工作也是职业化的。我觉得社会还是要创造一种条件,让科研人员能专心科研。科研人员还是要抱有强烈的好奇心,专注,勤奋,这是启示吧。

饶:我觉得,可以用孟德尔的例子教育学生,要做长期的课题。即使在今天的环境下,也要想方设法给自己创造环境,做长期的研究,做出和短期不一样的东西。不要着急,要沉得住气,着急的时候也不要吭气。今天再艰苦,也没法和孟德尔时代相提并论。孟德尔是为了吃饭,才去修道院的,就是太穷了,单纯为了读书,生活。21岁,就放弃了结婚生子的自然权利,献身科学,这是很伟大的,很难得的。

另外,我希望科技管理部门,要创造环境。不要不停地去评价,引导大家去做短平快的项目。如果太功利,肯定是不利于科学研究的,尤其是长期的科研。孟德尔修道院的院长——纳普院长,是孟德尔真正的伯乐。他就是很宽容的,很支持的。纳普院长是一个非常好的科学史上的典范,科研管理者应该像纳普院长学习。

主持人:最后,请二位老师谈谈商周老师写的这本《孟德尔传》。

饶:中文世界中,很少有人把孟德尔的故事写得这么全的。我自己原来在北大讲课的讲义有一章专门讲孟德尔,但是我没有商周写的这么全面。商周在德国工作,他懂得德文,文献量和一手资料都比一般人多。这本书非常值得大家读。另外,《植物杂交实验》的论文,这本书也翻译了,我之前看的都是英文的。这个论文非常重要。孟德尔的逻辑非常好,特别值得大家学习。

周:我觉得大家要读读这本书。这么伟大的一位科学家,一直被忽视,甚至在中国,我们普通百姓可能都不太了解,我觉得很遗憾。很多知名度大很多的人,贡献完全没法和孟德尔比肩。商周老师很专业,他是用一种很严谨的态度来写传记的,作者有很好的科学背景和文学背景,科学基础扎实,语言流畅,两者缺一不可。另外,这本书的细节特别丰富,我也是读了这本书,才更了解孟德尔。

主持人:今天受益匪浅,谢谢两位老师。

 


posted @ 22-07-23 04:25  作者:admin  阅读量:
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